Wysłanie wojsk europejskich, w tym polskich, na Ukrainę. To political fiction czy naprawdę zbliżamy się do takiego scenariusza? Wyobraża Pani sobie to w 2025 roku?
Jeśli chodzi o scenariusz w którym w 2025 roku Polska wysyła swoje wojska na Ukrainę, to oceniam go jako wysoce nieprawdopodobny. W ostatnich tygodniach płynął jasny sygnał ze strony przedstawicieli rządu Donalda Tuska, że taka opcja w przyszłym roku nie jest w ogóle brana pod uwagę. Ani w ramach misji pokojowej ani w ramach misji, która miałaby ochraniać jakąś część ukraińskiego terytorium (np. granicę ukraińsko-białoruską). Natomiast rozmowy na ten temat, inicjowane przez Emmanuela Macrona, toczą się. Wszystko to dociera do Donalda Trumpa. A on za fantastyczny pomysł uznaje wykorzystanie wojsk europejskich jako tych, które miałyby stanowić zabezpieczenie ewentualnie wynegocjowanych przez niego samego gwarancji bezpieczeństwa.
Z polskiego, ale również z europejskiego punktu widzenia, pomysł Donalda Trumpa musi budzić szereg wątpliwości. Po pierwsze, podobnie jak strona ukraińska, uważam że wojska europejskie nie mają – z punktu widzenia Kremla – wystarczającej siły odstraszające. Wręcz przeciwnie, Władimir Putin może wręcz chcieć testować europejską reakcję poprzez prowokacje skierowane wobec europejskich wojsk stacjonujących na Ukrainie. Gdyby jednak, z tymi wojskami stacjonowali również Amerykanie, koszt prowokacji dla Rosji wzrastałby wielokrotnie. Europejczycy więc – nawet jeżeli zdecydują się pojawić na Ukrainie – nie powinni być sami. Po drugie, wątpliwości budzi kwestia tego czy mamy faktycznie wystarczającą liczbę żołnierzy aby skutecznie zabezpieczać granicę frontu rosyjsko-ukraińskiego, po ewentualnym zawieszeniu broni. By faktycznie odstraszać Putina, potrzeba około 180-200 tys. żołnierzy. Nawet w połączeniu z lokalnymi siłami ukraińskimi, nie mamy, jako Europa, takiej liczby ekspedycyjnych sił zbrojnych.
Czy coś jednak w długofalowej perspektywie może zmienić kalkulację w stolicach europejskich, w tym w Warszawie? Z pewnością sytuacja w której załamuje się front i ponownie zagrożony jest Kijów albo zachodnia Ukraina.
Wtedy Europa po prostu może nie mieć wyjścia. I będziemy musieli decydować czy walczyć na terytorium Ukrainy czy wschodniej flanki NATO. Na dzień dzisiejszy, w perspektywie przejęcia władzy przez administrację Donalda Trumpa, wszyscy szykują się, że jakieś, choćby czasowe zawieszanie broni może nastąpić. Główne pytanie jednak brzmi kto zagwarantuje trwałość tego porozumienia, jak będzie kara nałożona na Rosję jeśli nie będzie ustaleń tego porozumienia realizowała?
Kto oprócz Macrona podnosi w Europie ten temat?
Na dzień dzisiejszy, tylko Estonia. Reszta państw stara się unikać komentowania tego tematu, co nie oznacza że nie rozważa negatywnego dla Europy obrotu spraw na Ukrainie. W grupie państw otwartych na dyskusję są np. państwa skandynawskie. Mówimy jednak o stosunkowo małych krajach, takich które nie są w stanie zagwarantować poważnych sił wojskowych. Jednocześnie, co już nie jest tajemnicą, na Ukrainie mamy tzw. wojskowych szkoleniowców, od pierwszych dni pełno-skalowej inwazji. Są to przede wszystkim Brytyjczycy, Francuzi i prawdopodobnie Amerykanie, choć nie jest to oficjalnie wojsko amerykańskie.
Kiedy po raz pierwszy usłyszała Pani o pomyśle wysłania wojsk Europy na Ukrainę? Nie mówimy tutaj o tzw. szkolenicowcach, ale o większej misji. Rozważanej na poważnie przez decydentów.
Na Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa w lutym 2024, gdy prezydenccy doradcy do spraw narodowego bezpieczeństwa podjęli temat na nieformalnej kolacji drugiego dnia. Było jasne, że ich dyskusja jest częścią dłuższego procesu, że rozmawiano na ten temat już wcześniej. Wtedy też Francuzi mówili o spotkaniu w Paryżu, które odbyło się miesiąc później z udziałem prezydenta Andrzeja Dudy. Tak więc rozmowy decydentów według mnie zaczęły się pod koniec 2023 roku, a wypłynęły szerzej do przestrzeni publicznej po spotkaniu u Macrona. Część przywódców była w Paryżu nieprzygotowana, by na ten temat rozmawiać. Polska natomiast była. Francja chciała wysondować reakcje.
Co Pani pomyślała, gdy przysłuchiwała się rozmowie doradców? Nareszcie? Czy bardziej miała poczucie pewnej strategicznej porażki Zachodu?
Pomyślałam, że dzieje się to, co nieuniknione. Że rozpoczęcie rozmowy o bezpośrednim zaaranżowaniu na Ukrainie, w sytuacji ewentualnego ograniczenia przez USA wsparcia dla Ukrainy, musiało nastąpić. Oczywiście nikt nie mówi dzisiaj o zaangażowaniu europejskich żołnierzy w starcia z Rosjanami. Mówi się o dwóch scenariuszach: albo o odciążeniu wojsk ukraińskich np. w obszarze ochrony granicy z Białorusią (pomysł Macrona), albo o uczynieniu z tych wojsk, sił gwarantujących ewentualny rozejm (pomysł Trumpa).
Jeśli wyślemy tam wojska, to nieuchronne wydaje się to że do jakiegoś incydentu z Rosjanami prędzej czy później dojdzie.
Czy będzie to jednak sytuacja zgoła inna od obecnej? Czy nam się to podoba czy nie Rosja de facto wypowiedziała nam już wojnę. Tylko w 2024 roku państwa europejskie odnotowały blisko 140 ataków sabotażowych na swoim terytorium. Na infrastrukturę krytyczną, w tym bałtyckie kable podwodne, czy francuskie systemy kolejowe, na procesy wyborcze, a nawet na obywateli państw europejskich którzy aktywnie sprzeciwiają się polityce Rosji. A więc wojna z Rosją już się toczy. Rozumiem, że nam się to nie podoba i mentalnie nie jesteśmy na nią przygotowani. Nie zmienia to faktu że jesteśmy każdego dnia ofiarą rosyjskich ataków. I Rosjanie będą eskalować, dopóki nie poczują, że stać nas na zdecydowaną odpowiedź, w tym na prowadzenie polityki „strategicznej niepewności” – takiej której działania przeciwnik nigdy nie potrafi przewidzieć.
Podsumowując, na dzień dzisiejszy Kreml nie traktuje Europy poważnie, nie uznaje europejskich wojsk za realnego przeciwnika. Uważa też, że nie jesteśmy w stanie Ukrainie efektywnie pomagać bez zaangażowania Amerykanów. Czeka aż administracja Trumpa zadecyduje o zatrzymaniu pomocy wojskowej. Jest przekonany, że Europa nie jest w stanie wejść w te buty, że nie dowiezie pomocy. Dlatego też, od ponad miesiąca rozmowy na poziomie premierów czy ministrów europejskich dotyczą właśnie tego pytania – czy jesteśmy jako Europa w stanie zastąpić Amerykanów. To jest pytanie który każdy zadał sobie kilkanaście razy. Albo przebudzimy się ze snu albo za dwa, cztery, czy sześć lat będziemy walczyć z Rosjanami na terenie wschodniej flanki NATO.
W listopadzie była Pani w Kijowie. Jak odebrano tam wyborczą wygraną Trumpa, jak ocenia się kandydatów do jego administracji?
Celowo byłam w Kijowie w tygodniu, w którym odbyły się amerykańskie wybory. Jeszcze przed ogłoszeniem wyników, co mnie nieco zaskoczyło, dało się wyczuć ogromny żal do odchodzącej administracji Joe Bidena. Żal, że ta administracja dostarczyła na tyle pomocy wojskowej, że Ukraina mogła walczyć, ale za mało aby mogła zwyciężyć. Że przez trzy blisko lata pomoc z USA była warunkowa, ograniczona, etapowa. Można było zrobić znacznie więcej, zwłaszcza po odbiciu terenów na Charkowszczyźnie, a zmarnowano wiele miesięcy, gdy Rosjanie rozpoczęli fortyfikację na Chersońszczyźnie i Zaporożu. W Kijowie jest ogromny żal, że przez trzy lata Ukraina się wykrwawia, ma wolę walki, ale pomoc jest niewystarczająca i nie ma determinacji na Zachodzie by doprowadzić do jej zwycięstwa.
I tu przechodzimy do ironii dzisiejszej sytuacji. Ogromne zmęczenie i frustracja przebiegiem wojny powoduje, że wiele osób z otoczenia Wołodymyra Zełenskiego – i nie tylko – pokłada w Trumpie nadzieję. Uważa, że za administracji Bidena zaangażowanie amerykańskie było niepewne, nigdy nie można było przewidzieć czy coś się dostanie czy nie. A Trump przynajmniej wyznaczy jakiś kierunek. Będzie wiadomo czy Amerykanie na poważnie traktują ten konflikt czy się z niego wycofują. Ukraińcy więc odebrali wynik wyborczy bez zbędnej histerii. Kijów chce jakiegoś rozstrzygnięcia, podobnie zresztą jak Moskwa.
Jakieś rozstrzygnięcie w uniwersum Trumpa oznacza pogodzenie się z utratą terytoriów okupowanych.
Oczywiście, na to Ukraińcy się nie zgadzają. Chyba że otrzymają w zamian członkostwo w NATO oraz gwarancje wynikające z art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego. W ramach rzecz jasna terytoriów, które na chwilę obecną kontrolują.
Dlaczego to wszystko tak długo trwało? Dlaczego Biden obrał taką strategię?
Początek wojny spędziłam w Rzeszowie, z przedstawicielami ukraińskiej strony. Kiedy spotykaliśmy się wówczas z przedstawicielami administracji Bidena, w tym z sekretarzem stanu Antonym Blinkenem, to Amerykanie nie wierzyli że Ukraińcy mają jakiekolwiek szanse w starciu z Rosją. Początkowo głównym argumentem przeciw dostarczaniu Ukrainie bardziej zaawansowanej broni było to, że Ameryka obawiała się szybkiej klęski ukraińskiej i ewentualnego przejęcia amerykańskiego sprzętu wojskowy przez stronę rosyjską. Zmiana tego myślenia trwała dobre kilka miesięcy. Gdyby nie państwa Europy Środkowej, które przekazały swoje zapasy sowieckich czołgów, to Ukraina mogłaby naprawdę nie dać rady przetrwać rok 2022. Dopiero późną wiosną zdano sobie sprawę, że Ukraina wytrzyma i ma szanse na przełamanie frontu. Jednocześnie Waszyngton robił wszystko, by nie eskalować. W administracji Bidena dominowało poczucie, że Rosja jest graczem na równi czy blisko poziomu USA, ze względu na swój potencjał nuklearny. I nie można dać jej poczuć, że całkowicie przegrywa. Trzeba siły rosyjskie odeprzeć, pokazać gdzie ich miejsce, ale nie można przejść przez pewne – często wyimaginowane – eskalacyjne granice.
Ukraińcy swoją odwagą powoli przekonywali Amerykanów, że warto inwestować w ich obronę. Był to jednak proces niewiarygodnie spóźniony w stosunku do realnych potrzeb. Dla przykładu, na liście, którą strona ukraińska pokazywała Blinkenowi już w marcu 2022 były systemy rakietowe ATACMS. Wówczas mówiono nam że przekazanie takich systemów jest fizycznie niewykonalne. Padały argumenty o długim przeszkoleniu, o konieczności obecności wojsk amerykańskich przy korzystaniu z takiego sprzętu. Potem okazywało się że Ukraińcy błyskawicznie uczyli się obsługi nawet najbardziej zaawansowanych systemów – ba – nawet odnajdywali dla nich nowe zastosowania. Wszystko więc było kwestią woli politycznej. Ale pierwsze ATACAMSy pojawiły się na Ukrainie dopiero jesienią 2023 – o rok za późno aby zadecydowały one o losie wojny.
Bidenowi jednak trzeba oddać to, że udało mu się zjednoczyć Zachód w solidarności wobec Ukrainy. To jego wielka zasługa. Gdyby prezydentem był ktoś inny, to nie byłoby tak łatwe. Waszyngton nie potrafił jednak zmienić swojego myślenia na temat Rosji jako regionalnej i nuklearnej potęgi.
Biden i demokraci będą odgrywali od stycznia już tylko pomniejsza rolę w amerykańskiej polityce. Pełną władzę w Waszyngtonie przejmują republikanie. Widziała się Pani w stolicy USA z kandydatem na nowego sekretarza stanu senatorem Marco Rubio. Który na początku roku głosował przeciwko pakietowi wsparcia dla Ukrainy.
Byliśmy w Waszyngtonie dokładnie w tym tygodniu, w którym w Kongresie głosowano nad pakietem wsparcia dla Ukrainy. Rozmawialiśmy z Marco Rubio w środę, a głosowanie było w sobotę. W środę senator mówił nam wszystko to, co chcielibyśmy usłyszeć od amerykańskiego polityka na temat Ukrainy. Była to kompletna analiza, pełne zrozumienie jak kluczowa jest ta wojna dla Zachodu, jakim zagrożeniem jest Rosja, jak ważna jest jedność. Potem w sobotę Rubio zagłosował przeciwko pakietowi. Nie mam wątpliwości, że Senator Rubio rozumie o co toczy się stawka. Głosował jednak tak a nie inaczej, bo Partia Republikańska nie znosi żadnego sprzeciwu wobec woli Donalda Trumpa. Jeśli Prezydent Trump wpadnie na jakiś pomysł na temat zakończenia wojny, to zasadniczo nie będzie miało znaczenia kto jest sekretarzem stanu. Każdy będzie musiał podążyć za tym co prezydent i jego otoczenie zadecydują.
Chyba jednak Pani się cieszy, że Rubio jest kandydatem Trumpa. Wykazał się polityczną zręcznością, nie wypadł z karuzeli.
Oczywiście. Tonuję jednak oczekiwania czytelników wobec tego, co osoba o tożsamych z nami poglądach może zmienić w administracji jeśli myślenie Trumpa będzie szło w innym kierunku.
Jak organizuje się spotkanie z tak wpływowym senatorem jak Rubio? Co jest potrzebne do lobbingu na Kapitolu?
Kluczowe jest to do kogo się jedzie, z kim i z jakim przesłaniem. W kwietniu jako Fundacja im. Kazimierza Pułaskiego zorganizowaliśmy wyjazd do Waszyngtonu parlamentarnego Trójkąta Weimarskiego, mieliśmy posła z Francji, Niemiec i Polski. Wybraliśmy takich parlamentarzystów, którzy są znani i lubiani przez kongresmenów. Była to pierwsza w historii parlamentarna delegacja Trójkąta Weimarskiego do Kongresu. Kongresmeni pozytywnie reagowali, że Polska, Niemcy i Francja mówią jednym głosem. To są bardziej przekonywujące formaty, niż wyjazdy stricte narodowe.
Wybraliśmy czas, gdy miało się odbyć głosowanie nad pakietem ukraińskim. Mieliśmy konkretne przesłanie. Kongresmeni słyszą, że Europa w ogóle nie kontrybuuje do tego konfliktu, a my im przypominaliśmy jak bardzo jest w rzeczywistości zaangażowana w wojnę. Przypominaliśmy, że 50 proc. pomocy wojskowej na Ukrainę trafia z Europy, a 50 proc. z USA. I że 80 proc. finansowej pomocy jest z Europy, a zaledwie 10 proc. z USA. A także, że całe koszty przyjęcia uchodźców ponosi Europa. Że Europa dowozi. To zaskakiwało nawet najbardziej proeuropejskich kongresmenów, bo oni takich informacji nie mieli. Prosili, by te informacje dochodziły do ich wyborców, którzy w znacznej mierze czerpią informacje z mediów społecznościowych.
Czy ta europejska jedność robi wrażenie też na republikanach? Pani twierdzi, że republikanie nie rozumieją UE. W Europie sporo jest obaw, że Trump będzie rozgrywał państwa na naszym kontynencie.
Dzisiejszych Republikanów podzielić można zasadniczo nad dwie grupy. Senator Rubio, przedstawiciel mainstreamu, spotkał się z nami bo reprezentowaliśmy głos najsilniejszych krajów UE. Dla niego to miało znaczenie, że przyjechaliśmy razem, bo tradycyjni Republikanie rozumieją że zjednoczona Europa leży w interesie USA. Natomiast gdy spotykaliśmy się z politykami z ruchu MAGA, to oni mi mówili że powinniśmy rozważać raczej organizowanie narodowych delegacji. Tłumaczyli to tym, że inaczej rozmawiają z Polakami, a inaczej z Niemcami czy Francuzami. Odczytałam to bardzo wyraźnie jako objaw polityki „dziel i rządź”. Mi taka postawa się nie podoba, uważam że naszą siłą w Europie jest jedność. Organizujemy na początku kwietnia 2025 kolejną delegację parlamentarną do Kongresu, zaprosiliśmy szefów komisji spraw zagranicznych i obrony państw skandynawskich, bałtyckich i Polski. Bo znowu – jedność państw europejskich robi na Amerykanach wrażenie. Nawet jeżeli jest podszyte obawą
Jak republikanie postrzegają teraz Zełenskiego?
Zełenski ma silną pozycję wśród republikańskiego starego nurtu polityki zagranicznej – na razie wciąż dominującej w Senacie i częściowo w Kongresie USA. Jest też bardzo mocno atakowany przez ruch MAGA. Wyborcy MAGA idą za narracją serwowaną przez otoczenie Donalda Trumpa, która głosi, że Zełenski jest osobą skorumpowaną, wykorzystującą sytuację wojenną do ściągania pieniędzy z podatnika amerykańskiego. To jest oczywiście powielanie narracji rosyjskiej , która nijak nie odnajduje się w faktach. Bo większość zachodnich analityków odnotowuje, że poziom korupcji w trakcie wojny spada na Ukrainie, a ponadto USA nie przekazuje Ukrainie swojej pomocy w gotówce, a w sprzęcie którego los jest uważnie monitorowany. Przypomnę, że Zełenski był witany w Kongresie wielkimi brawami, a Trump zdecydował się z nim spotkać pod koniec kampanii wyborczej oraz na początku grudnia w Paryżu.
Gdy ukraiński prezydent chciał wystąpić przed Kongresem drugi raz, ten nie wyraził zgody. A wyraził zgodę na wystąpienie premiera Izraela Binjamina Netanjahu. Jak to co dzieje się od ponad roku na Bliskim Wschodzie wpływa na promowanie narracji wspierającej Ukrainę?
Atak Hamasu na Izrael oraz nieproporcjonalna odpowiedź Netanjahu z całą pewnością utrudniła Ukraińcom promowanie ich sprawy, szczególnie na Globalnym Południu. Większość krajów Globalnego Południa uważa, że Zachód wykazuje się olbrzymią hipokryzją z jednej strony krytykując Władimira Putina za inwazję i bombardowanie cywilów, a z drugiej strony przymykając oczy na to, co robi Netanjahu w Gazie, gdzie powiedzmy sobie szczerze jego działania mają charakter ludobójczy, co zresztą stwierdził MTS. To kompromituje Zachód i odciąga uwagę od spraw ukraińskich, Ameryka bardziej skupia się na Izraelu niż na Ukrainie.
Ostatnie wydarzenia w Syrii pokazują, że są też nieprzewidziane konsekwencje działań izraelskich. To, co zrobił Izrael nie tylko podcięło skrzydła Hamasowi, ale sprawiło że Hezbollah stracił możliwość skutecznego oddziaływania w regionie. Osłabienie Iranu i doprowadzenie do upadku Baszar al-Asada oznacza realną porażkę polityki Rosji w regionie, pokazującą niewiarygodność reżimu Putina, który zainwestował w Syrię olbrzymie środki i czas. Ze względu na zaangażowanie na Ukrainie nie jest w stanie efektywnie działać gdzie indziej. Dla Rosji znaczenie ma czy utrzyma bazy wojskowe w Syrii, bo to kluczowe miejsce przy zamknięciu przez Turków wejścia do Morza Czarnego. Chodzi tu o naprawy, stacjonowanie ich marynarki i projektowaniu siły na Afrykę. Choćby nie wiem jak w Moskwie tą sprawę kolorowano, to strategiczna porażka Rosji. Minister spraw zagranicznych Holandii stwierdził niedawno, a ja mam nadzieję że inne kraje to podchwycą, że warunkiem uznania rządzących obecnie w Syrii za organizacje nieterrorystyczną będzie ich obietnica, że nowy rząd w Damaszku nie pozwoli Rosjanom utrzymać baz. Gdyby tak się stało, Rosja nie mogłaby być uznana za więcej niż regionalne mocarstwo, bez realnego wpływu na sprawy globalne.
Rozmawiał Mateusz Obremski